Mise à jour du recensement des tornades

Salut,

C'est du tres bon travail. Dans la synthese climatique il est dit que vous transmettez les cas a l'ESSL pour enrichir leur base de donnees, aussi je pense que vous devriez leur signaler qu'ils ont mal date toutes les tornades francaises repertoriees dans le Dessens et Snow 1989. En effet, toutes les horaires dans ce papier sont en UTC et sur la base de l'ESSL ils ont decale tous leurs horaires d'une ou deux heures, croyant que c'etait en heure locale.

Ok pour les proportions de cas rapportés. De toute façon c'est pas bien grave, le plus important sont les autres remarques et celle d'Avel.

Au passage, à partir du moment où la définition est bien cernée, ces stats par "rapporteur" peuvent avoir aussi leur intérêt notamment pour des recherches ultérieures qui nécessiteraient de retourner aux personnes-ressources.

Un grand Bravo pour cet important travail d'amélioration !

Dans l'attente d'en discuter plus en détails ce we.

A bientôt,
Jean-Raphael

Autre chose, le total des pourcentages des rapporteurs donne 94(???) et non pas 100. Curieux.

Avel a écrit:Autre chose, le total des pourcentages des rapporteurs donne 94(???) et non pas 100. Curieux.

Bonjour,

Le texte spécifie que les principaux rapporteurs sont indiqués ; les 6% d'autres rapporteurs de cas représentent une kyrielle d'intervenants qu'il était impossible de lister dans cette page de synthèse. En revanche, ils seront nommés prochainement sur les dossiers associés aux cas recensés.

Je viens de voir que Jean Philippe Forestier et Grégoire Yvon ne font pas partie du comité de validation. Ils ont certainement leurs raisons mais je trouve ça dommage pour toutes les régions du Centre Ouest et Nord Ouest, pourtant si "pourvues" et qui nécessiteraient un regard plus local.

C'est tres interessant car on peut commencer a utiliser les chiffres maintenant en gardant en tete qu'il faudra une periode beaucoup plus longue pour avoir plus de recul. Cependant, je viens deja de faire quelques tests statistiques usuels pour comparer le nombre de tornades/10,000km2 entre differentes regions pour la periode 1970-2000 (a partir de la base de Keraunos) et voici les resultats:

Considerant le nombre de tornade/10,000km2:

- Le nombre pour la France et le NPC ne sont pas significativement differents au seuil 5% (autrement dit le NPC ne ressort pas de maniere significative au sens statistique du terme).

- Le nombre pour le NPC et les Poitou-Charentes ne sont pas non plus significativement differents.

J'ai pense que ces resultats etaient interessants car ca donne des elements de reflexions sur la phrase suivante:

Dès lors, il apparaît que toutes les régions qui s'étirent du entre-Ouest au Nord - Pas de Calais présentent un risque significativement plus marqué qu'ailleurs d'occurrence de tornade, avec un risque de forte tornade d'autant plus important que l'on se dirige vers le nord du pays.

Ah tiens, la dernière remarque d'Avel m'interpelle car plus haut j'avais approuvé cette même phrase. Je l'approuve toujours en tant que généralités à l'échelon national mais en revanche, j'avais mal lu et zappé cette notion de risque de forte tornade qui augmente au fur et à mesure qu'on va vers le Nord.
Au stade où on en est des connaissances, on ne peut rien affirmer de tel faute de données et de lissage suffisant sur l'ensemble du pays. Surtout quoi qu'il en soit, le nombre de fortes tornades dans le NPDC est du en grande partie à l'outbreak de 67, évènement exceptionnel dont le taux de retour se situe à l'échelle des siècles sur la France. Les statistiques des dernières décennies en NPDC s'en ressentent donc forcément, les périodes plus anciennes souffrant évidemment des lacunes qui interdisent leur utilisation. A l'inverse certains cas charentais sont encore mal connus voire ont carrément disparu des bases (comme celui de Champagne-Mouton, pourtant probable F3) sans parler des énormes lacunes du XXème siècle. Difficile donc a priori de comparer ou de tirer de tout cela une quelconque conclusion à l'affirmative.

Le nombre pour le NPC et les Poitou-Charentes ne sont pas non plus significativement differents.

Coïncidence : ayant fait récemment une actualisation de mes propres stats sur une période récente, j'ai trouvé une densité d'occurrence aux 10 000 km2 effectivement quasi identique entre Charentes et NPDC (connaissant les différences de densité de population et de médiatisation entre les deux régions, facteurs toujours relativisants). En termes de stats, je ne sais pas ce que veut dire précisément le mot "significativement", mais peut-être ces derniers résultats pourront-il apporter de l'eau au moulin...

Evidemment il ne s'agit pas de faire une bête compétition entre deux régions, ça va bien au-delà en réalité :
Ces faits peuvent venir en effet éclairer une possible réalité dont Avel m'a fait part ce matin et qui moi-aussi m'a beaucoup surpris : le fameux couloir européen NPDC- Belgique- Pays-Bas pourrait en réalité se trouver décalé plus au sud, Europe Centrale -sud de l'Allemagne-Est français, Centre et Centre Ouest...
Pour autant que je crois me souvenir, la chose serait pour l'instant encore à l'état d'hypothèse ou de simple remarque. Mais si avérée elle remet en question non seulement ce qui est avancé plus haut, mais aussi ce que j'avance moi-même dans mon étude sur la France à propos du NPDC et du couloir européen en général. A suivre donc...

Je viens de lire l'ensemble des données et je ne peux que féliciter un tel travail. Concernant le taux de tornades fortes, il est certain que comme l'a dit Nicolas, le fameux outbreak de 67 y est pour quelque chose. D'ailleurs, à propos de cet outbreak , il reste probablement d'autres cas à découvrir car il semble évident qu'au vu des deux monstres , la F5 de Palluel et la F4 de Pommereuil, d'autres tornades ont pu passer inapercues.
Concernant le fameux couloir NPDC- Belgique-Pays Bas, pour moi, il ne s'agit que d'un couloir mais il n'exclut pas l'existence possible d'autres couloirs comme l'a mentionné Nico et qui se situerait plus à l'est. Par exemple, on a assez bien de données pour les tornades allemandes, mais est ce que l'on dispose de données suffisantes pour d'autres pays comme la Pologne, la République Tchèque ou même l'Autriche?
En tous cas, pour revenir au recensement, on ne peut que féliciter ce genre de travail qui manque cruellement à d'autres pays (comme la Belgique d'ailleurs...)

Ces faits peuvent venir en effet éclairer une possible réalité dont
Avel m'a fait part ce matin et qui moi-aussi m'a beaucoup surpris : le
fameux couloir européen NPDC- Belgique- Pays-Bas pourrait en réalité se
trouver décalé plus au sud, Europe Centrale -sud de l'Allemagne-Est
français, Centre et Centre Ouest...

Moué mais dans ces cas là on zappe totalement le NPDC/Belgique/Pays-Bas qui sont quand même des zones "tornadiques" en Europe nan ? Et on inclu l'Alsace qui est quasiment un "désert" pour les tornades (malgrès une forte densité urbaine).

Bref j'ai l'impression que vous cherchez à tout prix à trouver un couloir "rectiligne"... ce couloir peut très bien être en forme de banane, de boommerang etc. (Genre un début en Centre Ouest, bifurquant vers le NPDC/Belgique/Pays Bas, puis repartant vers l'Allemagne et après le "couloir" s'élargit dans l'Europe de l'Est (effet continental etc)).

Ps: Pour l'exemple du couloir, ça reste un exemple hein, je m'y connais pas en densité de tornade dans les Pays Européens

Moué mais dans ces cas là on zappe totalement le NPDC/Belgique/Pays-Bas qui sont quand même des zones "tornadiques" en Europe nan ? Et on inclu l'Alsace qui est quasiment un "désert" pour les tornades (malgrès une forte densité urbaine).

Justement, j'ai été très surpris moi aussi. Il ne s'agit pas de zapper, mais simplement le NPDC et les zones au-dessus ne seraient pas si "tornadiques" que ça en regard du reste de l'Europe (sur le plan comparatif donc), en espérant ne pas avoir déformé ce que m'a dit Avel.
Quant à l'Alsace et le bloc du NE en général, ils ne seraient peut-être pas justement le désert que l'on croit, quand on voit ce qu'il y a de l'autre côté de la frontière. Un léger fléchissement peut-être.... Je croyais auparavant à un rôle prédominant du relief, et à l'échelle régionale voire nationale le recoupement avec une carte du relief est très parlant (avec une carte de la densité de population aussi d'ailleurs). Mais à très grande échelle les facteurs géographiques ne joueraient plus dans les mêmes proportions qu'à moyenne ou petite échelle. ça paraît logique finalement, tout change.

Un couloir "en banane" je sais pas, pourquoi pas. A cette échelle de grandeur cependant avec les facteurs qui peuvent y jouer leur rôle, je ne sais pas si un couloir peut s'incurver autant. Il se pourrait par contre qu'il se décompose en deux trajectoires selon les saisons, un peu à l'image des USA. Enfin bref, on se perd en conjectures et quoi qu'il en soit, pour paraphraser Jean Gabin dans sa célèbre chanson, s'il y a bien une chose qu'on peut affirmer, c'est justement qu'on ne peut rien affirmer. Perso dans ce domaine je suis devenu un vrai pro... du conditionnel et des adverbes de nuance.

M4x a écrit:Moué mais dans ces cas là on zappe totalement le NPDC/Belgique/Pays-Bas qui sont quand même des zones "tornadiques" en Europe nan ? Et on inclu l'Alsace qui est quasiment un "désert" pour les tornades (malgrès une forte densité urbaine).

Non, comme je l'ai dit, il ne doit pas forcément avoir un seul ''couloir'' mais plusieurs! Mais ces couloirs sont en quelque sorte ''théorique'' car on ne dispose pas assez de recul ni de données fiables pour pouvoir les certifier. Il faudrait vraiment que plusieurs études de recensement se faisant à l'échelle Européenne (comme le fait l'ESSL) pour pouvoir réunir le maximum de données venant d'un grand nombre de pays. Mais bon , perso, je pense que cette notion de couloir n'est pas ce qui est le plus important car même si couloir il y a, dans le dit couloir, il existe des zones plus touchées que d'autres,ou je devrais dire plus étudiées que d'autres.

Et puis THE couloir ça ne reste qu'une vision des choses, pratique à visualiser, un peu mythique, mais peut-être fausse.


Il s'agirait peut-être de distinguer les zones en fonction des types d'épisodes.

Bonsoir,

Très propre refonte que voici, bravo beau travail ! J'ai relevé quelques erreurs par endroits que je communiquerai à Pierre, rapidement.

Je passe une fois de plus en coup de vent malheureusement, je fournirai probablement une réponse plus complète dans les jours à venir.

Enzo

Yann76 a écrit:Le nord-ouest de la France, la Belgique et les Pays-Bas apparaissent plutôt concernés par des épisodes liés aux synoptiques zonales perturbées (instabilité des traines tempétueuses par exemple), tandis que les régions plus méridionales, disons du Sud-Ouest de la France (peut être même péninsule Ibérique incluse) jusqu'en Pologne semblent plutôt exposées aux tornades de saison chaude (printemps / été), en limite de la circulation Atlantique et des dorsales Méditerranéennes.
Il s'agirait peut-être de distinguer les zones en fonction des types d'épisodes.

Les cartes par épisodes, l'idée est séduisante mais il faudrait disposer de matière et de recul chronologique pour l'identification précise des orages qui leur donnent naissance. Faire des cartes par saison serait déjà beaucoup plus aisé, la saison d'occurrence étant l'une des données les plus faciles à retrouver pour la plupart des cas.
D'une manière générale, l'idée de cloisonner les différents facteurs reste toujours intéressante, en isolant chacun d'eux dans ses conséquences et en évitant l'effet de lissage des données multifacteurs.

Mais ces couloirs sont en quelque sorte ''théorique'' car on ne dispose pas assez de recul ni de données fiables pour pouvoir les certifier.

Le mot de la fin ?
Bien qu'il soit toujours intéressant et productif d'émettre des hypothèses, c'est clair qu'on se heurtera toujours à cet obstacle.

Enzo a écrit:Bonsoir,

Très propre refonte que voici, bravo beau travail ! J'ai relevé quelques erreurs par endroits que je communiquerai à Pierre, rapidement.

J'ai pas trop regardé de mon côté pour les cas que je connais bien, à part le cas de Champagne-Mouton qui a filé à l'anglaise. Choix davantage qu'erreur je pense, mais là je trouve ça un peu léger. Au pire ce cas pourrait quand même figurer comme cas probable, vu le faisceau de facteurs qui convergent. Ou alors on peut zapper pas mal d'autres cas...
On m'a signalé aussi de possibles erreurs (bugs ?) sur la carte par intensité pour les cas varois. Plusieurs cas du Var y figurent en effet comme EF1 alors qu'ils seraient EF0. Auraient-ils été reclassés ?

Je vais m'expliquer car Nicolas cites une hypothese que j'ai emise, au regard de mes travaux actuels sur les outbreaks tornadiques europeens.

Le grand nombre de tornade dans la region que tu cites n'est pas nie. Je pense seulement que les autres regions sont moins representees a cause d'une moindre couverture. Quand on compare la distribution des tornades a une carte de densite de population europeennes les regions "tres tornadiques" concordent parfaitement avec les maximums de densite de population: ces maximums de densite incluent l'Ile de France, le NPC, la Belgique, les Pays Bas, le bassin de la Ruhr et l'Angleterre de Southampton a Sheffield. Toutes ces zones ressortent comme des maximums de tornades apparents.

Concernant le decalage du couloir vers le sud et le desert tornadique d'Alsace je pense fortement a un manque de couverture de la region. D'apres Bissoli et. al 2006, le maximum d'occurence tornadique en Allemagne est le sud du pays (avec le minimum sur la cote nord et la cote baltique): Baviere et surtout Bade Wurtemberg ressortent avec le maximum "overall" pile au niveau de la frontiere francaise. Il serait curieux qu'il n'y ait pas statistiquement un grand nombre de tornades cote francais. J'en profite pour citer egalement Brooks et. al 2003 qui place le maximum en France de jours par an avec des parametres favorables aux tornades sur la Lorraine, l'Alsace et une partie de la Champage/Bourgogne. Je n'invente rien.

Je precise que le decalage du couloir au sud est coherent avec les maximums tornadiques dans certains pays d'Europe centrale: Republique Tcheque, Pologne, Hongrie.